Тем, который, по собственному признанию, сидит в одной песочнице с Ходорковским, Фридманом и Абрамовичем, делит страну на куличики и выбирает нам президентов.
"А вы вообще-то кто такой? — с провинциальной наглостью спрашиваю у Олега Киселева. — Как мне Вас представить читателям?" "Ну, скажите — профессиональный собственник! Буржуа!" — улыбается моей деревенской неосведомленности Олег Владимирович. "Да, откуда ж нам, простым смертным, каждого олигарха в лицо знать!" — мысленно оправдываюсь я.
Олег Киселев на поверку оказался вице-президентом Российского союза промышленников и предпринимателей, генеральным директором "шестой кнопки" — канала ТВС, первым президентом "Альфа-банка", хозяином холдинга "Металлоинвест" и еще многим и многим, всего и не упомнишь. В общем, владельцем заводов, газет, пароходов, а еще телеканалов, скважин и больших чиновников.
Сам Олег Владимирович говорит, что в первую десятку олигархов, которым принадлежит Россия, конечно, не входит, но в сотнях "где-то болтается". А у таких акул всегда есть что порассказать...
— Олег Владимирович, расскажите, как Вы заработали свой первый миллион?
— Да как и все, я думаю. Мы ведь — нынешняя прослойка авторитетной буржуазии — в основном из научной среды. И я был ученым, и Ходорковский (президент
ЮКОСа, состояние, согласно данным журнала "Форбс", — 8 миллиардов долларов — прим. авт.), и Миша Фридман (президент "Альфа-групп", владелец Тюменской нефтяной компании — прим. авт.). Я закончил научную карьеру в должности руководителя одного из институтов, а Миша Фридман был моим лучшим и любимым аспирантом. Так сказать, лучшие мозги перетекли в бизнес... А началось все с 1988 года и кооперативного движения. Да, мы из ученых ушли в "барыги", но ни разу с тех пор не пожалели. Я, во всяком случае. Мы создавали кооперативы разного профиля и таким образом реализовывали себя. Я, например, занимался бензином. Помню, в нашем первом офисе "Альфа-групп" было две комнаты, одна — для людей, а вторая — под склад. Так в этом складе все от пола до потолка было бензином завалено. Это и были первые деньги...
— Чувствовали себя новым капиталистом?
— Ничего я не чувствовал. Я на демонстрации первомайские с флагами ходил и песни советские пел. Какой тогда капитализм!
— Ну а когда скупили пол-России?! Не стыдно было перед народом?
— А почему это должно быть стыдно? Думаете, это большое счастье — управлять такой компанией, как ЮКОС, например?! Нет, это огромная ответственность и труд.
— Значит, по-Вашему, правильно сделали наши боссы, когда всю Россию-матушку отдали на откуп таким, как Вы, собственникам?
— Думаю, правильно. Но мы их первоначально и не просили. Гайдар и Чубайс просто поняли, что без опоры в лице нового класса буржуазии им не обойтись — сметут! И пошли на реформы, которые создали у нас кучку очень богатых людей. А потом... Представляете ситуацию: бешеная инфляция, вы покупаете сырье за рубли, вывозите его на Запад, разница колоссальная только в ценах! Продаете на Западе, получаете доллары, которые не подвержены инфляции. Пока вы их получаете, здесь уже все скакнуло. Меняете доллары на рубли, опять покупаете сырье. И на эти "два процента" живете.
— Вы считаете, что честно заработали свои миллионы?
— Поймите меня правильно, я не упиваюсь этой ситуацией, а история, как известно, не знает оценок — хорошо или плохо, просто так получалось.
— Ну а приватизация? Это тоже — честно?
— Мы делали фонды и скупали ваучеры, бросая туда деньги банков. А затем эти ваучеры с той или иной степенью талантливости вкладывали в приватизацию. Кто тогда думал, что покупать?! Больше всех думал Ходорковский, потому что он всегда больше всех думает. Он был химиком и, естественно, построил теорию, что надо скупать химическую промышленность. А я не думал много и занимался "ковровой" приватизацией, то есть скупал все подряд. Но тогда ситуация была особенной, и не воспользоваться ею тоже, согласитесь, было нельзя.
— И сколько Вы заводов вот так "взяли"?
— Да много, не помню уже точных цифр. Я вот накупил всего, а потом, когда поехал на свои заводы, выяснилось, что это ведь люди! Это — города. Это — кушать каждый день; тепло, свет — каждый день! Я вам могу рассказать, как я первый раз приехал в Омск, где стал хозяином большого химического завода. Директор, молодой такой, хороший парень, спрашивает: nы кто?! Я говорю: знаете, я некоторым образом акционер главный. А он спрашивает: а что это такое? Я говорю: если переводить на обычный язык, то я вроде как владею тут всем. А он мне: то, что у тебя бумажка в кармане, так это ничто, а хозяин здесь — я. Так ты со мной договаривайся! И пришлось договариваться!
— А стать супербогатым почему не удалось? Что сделало Ходорковского Ходорковским, а Киселева — Киселевым? Ум, талант, везение?
— Наверное, все вместе. Ну и, конечно, удача. Потому что меня, например, не пустили в залоговые аукционы. Это было время, когда период ваучерной приватизации закончился, но остались огромные куски экономики, которые государство не отдавало, — шла ожесточенная политическая борьба. Я честно отлоббировал свой кусок, пытался залезть в эти аукционы, но меня оттуда аккуратно выдвинули. Власть сама обозначила круг особенных людей, которых "назначила" очень богатыми, супербогатыми. Я в него не вошел. Хотя к тому времени казалось, что мы в этой стране уже можем все!
— Что значит — можете все?!
— Условно говоря, приходит человек, вот тот же самый Ходорковский, а у него вся химическая промышленность в руках, и ясно, что разговор его с Гайдаром пойдет уже совсем в других интонациях. Министр там, не министр — это уже никого не интересует. Ходорковский — вот человек, который за все отвечает. И именно тогда все и началось: перетаскивание одеял, коррупция, лоббирование собственных интересов. Но этим занимались все, и я в том числе. А первым нащупал эту жилку Владимир Гусинский. Он не успел к приватизации, он вообще ее пропустил, но был своего рода создателем новой коррупции. Ему принадлежали несколько великих лозунгов, например: зачем приватизировать завод, если можно приватизировать директора?! Это дешевле. Зачем приватизировать отрасль, если можно приватизировать министра? И тогда в России начал созревать просвещенный олигархический феодализм. Были свои банки, свои резервные системы, свои армии — службы безопасности. В руках были огромные сырьевые и медийные ресурсы. И все это стало пополняться еще некой политической базой, потому что следующий шаг — это покупка политиков. И денег не жалели, и экономикой никто особенно не занимался: качали нефть, продавали металлы и наращивали свою мощь. Я не знаю, к чему это могло привести, но одно из страшнейших последствий вы сами прекрасно знаете: это 1996 год и второе президентство Ельцина.
— Зачем вы Ельцина-то нам навязали?
— Мы просто были напуганы, зазомбированы: если не Ельцин, коммунисты опять придут к власти! Уже в 1997 году я понял, что мы совершили большую ошибку, и не тем, что избрали Ельцина, а тем, что не придумали ему альтернативы и действительно навязали стране абсолютно больного, практически в положении "овоща"... Мы финансировали СМИ, СМИ зомбировали людей, и все это многократно, и все это в результате сговора в Швейцарии. Блестяще как всегда работал руководителем штаба Анатолий Чубайс. Мы все были участниками этого дела, и в конечном счете именно мы изнасиловали страну.
— Значит, и сейчас любого президента, какого захотите, для России выберете?
— Вы про Путина?! Да выберут Путина, никуда не денутся, мы лично приложим к этому руку, нас уже к этому нагнули. Мы согласны заплатить за выборы, только давайте дальше реформы двигать.
— А почему нельзя было самим во власть идти? Зачем уж с Ельциным-то так жестоко?! Есть губернатор Абрамович, так почему бы не быть президенту Ходорковскому? Или Киселеву?
— Абрамович на Чукотке — это чисто благотворительный проект. Ну а если серьезно... Если завтра мы объявим, что в президенты будем выдвигать Ходорковского, думаете, народ нас поддержит? Да нас же все ненавидят! В 1993 году мы собирались в Баден-Бадене, скажу честно — это не лучшее место для заговоров, и пытались договориться между собой, чтобы во власть двинуть Гришу Явлинского — он при этом заговоре участвовал, и сделать его президентом России. Так что можете судить о нашей наивности... Было еще несколько попыток. Одна из них — инкорпорировать своего человека в правительство. Ведь Потанин попал туда в результате выборов 1996 года, и это было одним из условий, которое мы навязали власти. Но еще нужен был смотрящий, чтобы "дележ" (как говорил тогда Борис Абрамович: давайте посидим в ЛогоВАЗе и попилим железные дороги!) проходил нормально. Это было, конечно, ужасно. К счастью, смотрящий оказался не лучших моральных качеств, стал пилить в свою сторону, и все это рухнуло.
— Правда, что Путин в отношении с олигархами установил принцип равноудаленности? Что-то на поверку незаметно...
— Назначение Путина совпало с фактическим разрушением олигархата. Первое, что объявил для нас Путин, — это действительно равноудаленность. Нас, сами понимаете, волновало только одно: а делить-то не будете?! И он сказал, что пересмотра приватизации и залоговых аукционов не будет. И лоббирования интересов отдельных корпораций — тоже, какими бы крупными они ни были.
— А правило равноудаленности соблюдается?
— Маятник находится в руках у президента, и он сдвигает его, как хочет. Это абсолютно ненормальное, тяжелое состояние. События последних месяцев — Славнефть, Роснефть, новые вехи пенсионной реформы — показывают, что и по сей день есть "семья" и, как говорил Шендерович, "у дедушки Ромы Абрамовича — красная кнопка". Кому выгодно, что у нас растет новое поколение обманутых вкладчиков? Может, Зурабову, который 8 миллиардов долларов пенсионных денег будет размещать через банки?! А Миша Зурабов, он ведь вышел, извините, из нашей конюшни, из нашей песочницы. Это сейчас его не узнать, и он стоит на защите государственных интересов, понимая их так, как требует от него высшая политическая власть. Но неправильное это понимание! Потому что неправильно президенту бороться за интересы Роснефти! И неправильно проводить извращенную пенсионную реформу.
— Вы все так складно рассказываете... Не было мысли написать книжку по истории зарождения капитализма в России?
— Хорошо бы появился такой Нестор-летописец со взглядом изнутри. Но пока нет такого. Я писательствовать пока не готов. Не до писательства как-то...
